20.2.13

Το ζητούμενο στην Ελλάδα είναι η αλλαγή νοοτροπίας



Οι παρακάτω ενδιαφέρουσες σκέψεις (επιλεγμένα αποσπάσματα) ανήκουν στον καθηγητή Δημήτρη Παπαδημητρίου (καθηγητής Οικονομικών στο Bard College, ΗΠΑ) από συνέντευξη που έδωσε στον Ηλία Μαγκλίνη και δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή της Κυριακής 27.01.2013

Περί αξιοπιστίας... Σε ό,τι αφορά το ελληνικό πρόβλημα, όμως, ο κ. Παπαδημητρίου προσθέτει: «Υπάρχει και ζήτημα νοοτροπίας στην Ελλάδα. Το πιστεύω απόλυτα. Πάντοτε περιμέναμε από κάποιον άλλο να μας λύσει τα προβλήματα. Το κράτος ήταν για όλους μας αυτό από το οποίο θα γαντζωθούμε και κάποιος άλλος θα πληρώσει γι’ αυτό. Συμβάλαμε όλοι στο πελατειακό σύστημα. Και τώρα ήρθε ο λογαριασμός».

Το «θα τα βρούμε» δεν υπάρχει ως έκφραση στο εξωτερικό... Ο κ. Παπαδημητρίου έχει λάβει μέρος σε διάφορες επιτροπές του Κογκρέσου. Εχει, με άλλα λόγια, ζήσει από μέσα την πολιτική ζωή στην Ουάσιγκτον. Οταν λοιπόν μιλάει για πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα, τον ρωτούμε σε ποιο βαθμό συναντά το φαινόμενο αυτό στο εξωτερικό. «Ελληνας πρωθυπουργός δεν είπε ότι κυβερνά τη χώρα της διαφθοράς;» Αποκρίνεται με μια ερώτηση, χαμογελώντας με νόημα. «Οντως, αλλά διαφθορά υπάρχει και στην Αμερική και τη Γερμανία. Η Ζίμενς, γερμανική εταιρεία είναι. Αλλά βέβαια, στις χώρες αυτές, το επίπεδο, ας πούμε, της μαύρης οικονομίας δεν είναι τόσο υψηλό όπως εδώ. Η διαφθορά εκεί δεν έχει διεισδύσει τόσο πολύ στον δημόσιο και πολιτικό βίο όσο εδώ. Συχνά ακούμε για Congressmen που έλαβαν χρήματα από ιδιώτες υπογείως ή που χρησιμοποίησαν δημόσιο χρήμα για προσωπικό τους όφελος. Ωστόσο, αν ανακαλυφθεί η ατασθαλία σου στην Αμερική, τελείωσες. Το ίδιο το σύστημα σε απομονώνει.

Υπάρχουν αυστηροί και συγκεκριμένοι κανόνες που φτάνουν σε πολύ υψηλά κλιμάκια, υποψηφίους για την προεδρία κ.λπ. Και έχουν συγκεκριμένους μηχανισμούς διασταύρωσης, τι χρήματα δόθηκαν και από ποιον, και πού πήγαν. Στην Ελλάδα, τα πολιτικά κόμματα παίρνουν χρήματα γενικώς και αορίστως. Κι αν στην Ελλάδα σε πιάσουν ποτέ, γίνονται ζυμώσεις, επικρατεί αυτό το “θα τα βρούμε”. Αυτό το “θα τα βρούμε” δεν υφίσταται ως έκφραση στο εξωτερικό. Δείτε, για παράδειγμα, την προκλητική συμπεριφορά του κ. Τσοχατζόπουλου. Ηταν προϊόν μιας αλαζονείας: δεν θα με πιάσουν ποτέ, κανένας δεν μπορεί να με αγγίξει. Σε αυτό ίσως κάτι να αλλάζει σιγά σιγά, μένει να το δούμε όμως. Επίσης, μην ξεχνάτε ότι στην Αμερική δεν παίζεις με τη φοροδιαφυγή. Το ότι ο Αλ Καπόνε έκανε λαθρεμπόριο δεν ήταν τόσο σοβαρό όσο η φοροδιαφυγή. Εδώ, ακούς να υπάρχει ένα χρέος από φοροδιαφυγή 44 δισ. ευρώ, το ξέρουμε, τους ξέρουμε ποιοι είναι, κι όμως είναι κάτι παγωμένο. Αυτά δεν γίνονται στην Αμερική. Μόλις εντοπισθεί το χρέος και ο υπαίτιος, τελείωσε η υπόθεση».

Συνεπώς, η καχυποψία στην Ελλάδα είναι διάχυτη. «Ο κόσμος περιμένει μιαν αλλαγή που δεν έρχεται», αποφαίνεται ο κ. Παπαδημητρίου. «Πέρα από τη διαφθορά, όταν κρατάς το πετρέλαιο ακριβό και ωθείς τον κόσμο να ανάψει σόμπες και τζάκια με ό,τι να ’ναι, αυτό που εισπράττεις είναι επικίνδυνη ατμόσφαιρα, αλλά και μηδαμινά έσοδα. Αυτό δεν μπορούσαν να το προβλέψουν; Το ίδιο συνέβη και με τις αποδείξεις: οι πολίτες έφεραν τόσο πολλές αποδείξεις που το κράτος έπρεπε στο τέλος να πληρώσει κι από πάνω».

<...> Η έλευση του προέδρου Ρέιγκαν και της κυρίας Θάτσερ στην Αγγλία άλλαξε πολλά πράγματα παγκοσμίως, λέει ο κ. Παπαδημητρίου. «Από τότε αρχίζει αυτό το άνοιγμα των αγορών, προωθείται η επιχειρηματικότητα και εισάγεται μια επιθετική νεοφιλελεύθερη οικονομική πολιτική. Η οποία έφερε προβλήματα, βέβαια». Κάνει μια παύση. «Πιστεύω στο να είναι ελεύθερες οι αγορές», διευκρινίζει, «πιστεύω όμως ότι πρέπει να είναι απλά εργαλεία, μέσω των οποίων να έχεις τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα. Και όχι βέβαια να τις προσεγγίζεις σαν να πρόκειται για θεολογία»

<...> «Από τη δεύτερη τετραετία Κλίντον, οι χρηματοπιστωτικές αγορές αφέθηκαν εντελώς ανεξέλεγκτες», λέει με έμφαση, «και σταδιακά έφεραν αυτή τη μεγάλη ύφεση. Τώρα πια ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Δεν υπάρχουν σύνορα, δεν υπάρχει χώρος, σχεδόν δεν υπάρχει χρήμα! Οι συναλλαγές γίνονται ηλεκτρονικά, διαδικτυακά, το χρήμα είναι άυλο. Σκεφτείτε, η παγκόσμια χρηματοπιστωτική αγορά είναι τριάντα φορές μεγαλύτερη από το παγκόσμιο ΑΕΠ, που ανέρχεται στα 75 τρισ., δηλαδή μιλάμε για ένα ποσό τριάντα φορές μεγαλύτερο από αυτό, οπότε η παγκόσμια οικονομία κινείται από τη χρηματοπιστωτική συναλλαγή όχι από αυτό που λέμε πραγματική οικονομία. Δεν μας ενδιαφέρει πια η πραγματική οικονομία. Αυτές τις αγορές έχει επιδοτήσει η αμερικανική κεντρική τράπεζα. Ηταν σαν να έλεγε, “θα ανταμείβω αυτούς που ξοδεύουν αχαλίνωτα και δεν έχουν δημοσιονομική πολιτική”. Το πρόβλημα είναι ότι αναγκαστικά οδηγούμεθα από τις χρηματοπιστωτικές αγορές, όχι από την πραγματική οικονομία. Ετσι, σήμερα στην Αμερική έχουμε μεγάλη ανεργία, όχι τόσο όπως στην Ελλάδα ή την Ευρωζώνη, αλλά το πρόβλημα είναι μεγάλο: 15 εκατομμύρια άνεργοι, 5–6 εκατομμύρια υποαπασχολούμενοι. Μεγάλα νούμερα, που δημιουργούν κοινωνικό πρόβλημα. Στην Ευρώπη διαβάζω ότι η ανεργία στους νέους έχει φτάσει το 21%. Αυτό είναι έγκλημα των οικονομολόγων, από μία άποψη, αλλά και των πολιτικών. Αφήνουν τις αγορές να διοικούν».

Η Ευρωζώνη πού στέκεται σε όλο αυτό; «Να σας ρωτήσω το εξής: Εταίρος τι σημαίνει; Διότι και στην Αμερική, οι πολιτείες μεταξύ τους εταίροι είναι. Αλλά στην Αμερική, οι μεγαλύτεροι φόροι που θα εισπραχθούν από την πιο προνομιούχα Νέα Υόρκη θα διατεθούν εν πολλοίς, π.χ., στη Βαλτιμόρη, η οποία όμως πληρώνει στο ομοσπονδιακό υπουργείο Οικονομικών πολύ λιγότερα διότι είναι ασθενέστερη. Και κανένας δεν διαμαρτύρεται. Αυτό σημαίνει “ηνωμένες πολιτείες”. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να έχεις νομισματική ενωση, που και αυτή ελλιπής είναι, χωρίς να έχεις δημοσιονομική. Ναι, υπήρξε μια νομισματική σύγκλιση μεταξύ των κρατών, αλλά δεν μπορείς να νομίζεις ότι ως διά θαύματος θα έχεις και δημοσιονομική σύγκλιση αφού υπάρχουν τόσες διαφορές στη βιομηχανία. Θυμίζω ότι οι Αμερικανοί, αφού απέκτησαν κράτος ανεξάρτητο, πρώτα έκαναν πολιτική ένωση και μετά νομισματική».